قريب به دو ماه از برگزاري انتخاب رياستجمهوري سپري ميشود اما هنوز حواشي اين انتخابات در راس اخبار قرار دارد. طبيعي است كه بررسي يا بازخواني حوادث اخير محور اصلي مصاحبه با صاحبنظران باشد البته صاحبنظران اصولگرا چراكه چهرههاي اصلاحطلب يا در بازداشت بسر ميبرند يا از هراس گرفتاري در بند تمايلي به مصاحبه نشان نميدهند. هرچند در گفتوگو با چهرههاي شاخص جريان اصولگرا نميتوان عامل روشن يا دقيقي درباره وقوع ناآراميهاي پس از انتخابات يافت اما ميتوان به بحث نشست و پرسيد كه عاملان ناشناس اين حوادث و مسوولان مرگ بازداشتشدگان در بازداشتگاه به چه پشتوانهاي بيمحابا فجايعي از دست كهريزك ميآفرينند و چرا در مقابل آنها سكوت ميشود؟ چرا و صدها چرا ديگر ميتوان مطرح كرد هرچند كه نميتوان پاسخي در خور آن را شنيد يا دست كم منتشر كرد. علي مطهري فررند استاد شهيد از جمله اصولگراياني است كه اين روزها با در حاشيه قرارگرفتن اصلاحطلبان عاملان حوادث اخير را آماج انتقاد قرار داده و بايدهاي و نبايدهاي حوادث اخير را به رخ مسوولان ميكشد. مشروح گفتوگوي ما با وي در پي ميآيد:
قبل از انتخابات به نظر ميرسيد كه احمدينژاد جايگاه مناسبي بين مردم ندارد. اين امر به حدي بود كه بسياري از اصولگرايان را در حمايت از احمدينژاد مردد كرده بود، چه شد كه صندوق آرا خلاف اين پيشبيني را نشان داد؟بايد به اين نكته توجه داشته باشيد كه در فصل انتخابات بين نخبگان و روشنفكران يك وضعيتي وجود داشت و بين عامه مردم احمدينژاد وضعيت ديگري داشت. احمدينژاد بين نخبگان و روشنفكران مخالفان بسياري داشت اما بين توده مردم در روستاها و شهرهاي كوچك پايگاه او پايگاه خوبي بود. بنابراين به عقيده من روي آوردن به وي خيلي غيرمترقبه نبود. اگرچه خود من به مبادي راي احمدينژاد و روشهايي كه وي براي جلب آرا استفاده كرد، انتقاد دارم، ولي به هر حال او بين توده مردم و به ويژه فقرا پايگاهش خوب بود.
يعني پيشبينيتان اين بود كه احمدينژاد در مرحله اول پيروز ميشود؟شخصا فكر ميكردم كه او با اختلاف آراي كمي از موسوي رئيسجمهور ميشود و حتي احتمال ميدادم كه به دور دوم كشيده شود.
پس شما هم از آن دسته افراد بوديد كه با اعلام نتايج انتخابات غافلگير شديد؟تاحدودي بله.
چه عاملي باعث شد كه پيشبينيها از نتايج دگرگون شود!شايد نحوه مناظرات احمدينژاد با كانديداها و كمكهاي نقدي وي به مردم در سفرهاي استانياش ميتوانست در جلب آراي او موثر باشد، همچنانكه او در آستانه انتخابات در روستاها و شهرهاي كوچك كمكهاي نقدي توزيع كرد هرچند ممكن است كه قسمتي از آن قانوني و بخشي غيرقانوني باشد ولي من فكر ميكنم در افزايش آراي احمدينژاد نقش داشته است.
به مناظرهها اشاره كرديد. احمدينژاد در مناظراتش خيلي از خط قرمزها را ناديده گرفت و با بسياري از شخصيتهاي نظام همچون ناطقنوري و هاشميرفسنجاني برخورد كرد، واكنش اصولگرايان به اين سخنان بيسابقه كه از تريبون رسانه ملي پخش شد چه بود؟اكثر اصولگراها، غير از برخي از اعضاي رايحه خوشخدمت كه يك نوع تعصب نسبت به احمدينژاد و دولت دارند، از اين نحوه مناظره ناراحت بودند و معتقد بودند كه متانت و نزاكت يك رئيسجمهور در احمدينژاد وجود نداشت و در مجموع اين كار را يك امر منفي تلقي كردند.
جداي از تخريب شخصيتهاي نظام، احمدينژاد يكسري آمارهايي ارائه كرد كه به زعم كارشناسان واقعي نبود و در مطبوعات نيز ساختگي بودن اين آمارها اثبات شد، چرا مسوولان ارشد نظام با اين اقدام احمدينژاد برخورد نكردند و گذاشتند وي بر ادله خود اصرار كند؟بين اصولگرايان و غيراصولگرايان اين مطلب مطرح بوده است كه احمدينژاد گاهي آمارهاي نادرست ارائه ميكند ولي خود من الان نميتوانم قضاوت كنم كه ادعاهاي وي درست بوده يا نه. يكي از شاخصهايي كه وي اعلام كرد شاخص تورم بود كه گفت تورم ما امروز 15 درصد است اما در مناظرات بعدي 25 درصد تورم را پذيرفت و اعلام كرد كه آن 15 درصد، تورم نقطهاي است. خب اين توجيه قابل قبول نبود. اين يكي از آمارهاي موردنظر شماست اما من در بقيه موضوعات خيلي مطمئن نيستم كه آمار و صحبتهاي وي واقعي نبوده باشد.
ادعاي وي در مورد الگوبرداري كشورهاي جهان از برنامههاي ايران، بحثهاله نور و... از جمله مباحثي بود كه احمدينژاد با تاكيد بر آنها كارنامه دولت نهم را خوب نشان داد در حالي كه واقعيت غير از آن بود. آيا اين مواضع احمدينژاد واكنشي درون جرياني داشت؟البته مباحثي مثلهاله نور براي همه اثبات شده است چون فيلم آن منتشر شده و اگر احمدينژاد اين مطلب را قبول ميكرد ضرري نداشت چراكه فردي گفته من هالهاي از نور دور شما احساس كردم و ايشان گفته خودم هم چنين حالتي را احساس كردم. حال يا واقعا اين حالت براي ايشان اتفاق افتاده يا او در آن فضا دچار توهم شده است. در هر دو حال مساله مهمي نبوده است. به همين دليل بهتر بود ايشان موضوع ثابت شده را انكار نميكرد.
تحليلتان پيش از برگزاري انتخابات از پايگاه موسوي و كروبي نزد مردم چگونه بود؟ فكر ميكرديد آرايشان چه اندازه باشد؟تصورم از راي آقاي موسوي در همين حدود بود كه اعلام شد اما درباره آقاي كروبي چهار، پنج ميليون بود. البته چون طرفداران وي ديدند رقابت موسوي و احمدينژاد جدي است به موسوي راي دادند همانطور كه جمعي از اصولگرايان كه طرفدار محسن رضايي بودند با دوقطبي شدن فضاي انتخابات ترجيح دادند به احمدينژاد راي دهند تا رايشان هدر نرود. بنابراين پايين بودن راي آقاي كروبي تا حدي قابل توجيه است اما نه به اين مقدار. لذا اين امر براي من هم جاي سوال است. درباره آقاي موسوي هم بايد بگويم كه به نظرم موسوي توانسته بود پايگاه قابلتوجه و خوبي بين اقشار مختلف مردم به ويژه قشر به اصطلاح متجدد به خود اختصاص دهد.
سلامت انتخابات رياستجمهوري دهم را چه ميزان ميدانيد؟به عقيده بنده در شمارش آرا تخلف قابل توجهي نشده يا حداقل اينكه دليل قانعكنندهاي براي وقوع تقلب در شمارش آرا وجود ندارد ولي در روشهايي كه براي جلب آرا به كار برده شد تخلفاتي رخ داده است. گاهي روشهايي اتخاذ شده است كه ممكن است مصداق تقلب يا خريد راي يا فريب مردم باشد كه ميتوان با توسل به آن به انتخابات ايراد وارد كرد ولي به نظرم در شمارش آرا تخلف موثري رخ نداده است.
بسياري از معترضان به نتيجه انتخابات مصداق سالم نبودن انتخابات را سير خطي آمارهاي آراي صندوقها ميدانند. آيا مسير يكنواخت نمودار براي شما جاي سوال ندارد؟در مورد خطي بودن نمودارها وزارت كشور توضيحي داد مبني بر اينكه چون در اين دور از انتخابات شمارش آرا كامپيوتري بوده است اطلاعات از سراسر كشور به طور همزمان وارد ميشده و به همين دليل نسبت افزايش آن تقريبا يكسان بوده است. اين توجيه به نظرم قابل قبول بود و درستي و نادرستي آن به پاي خود وزارت كشور است هرچند نمودار كاملا خطي به عقيده من بعيد به نظر ميرسد.
اعتراضات به نتيجه انتخابات را چگونه ارزيابي ميكنيد؟من معتقدم كه آقايان كروبي و موسوي بايد به خاطر مصالح كشور خودشان را كنترل ميكردند. البته حق داشتند آنچه را كه در دلشان بود به صراحت بيان كنند ولي آنچه كه موردنظر كروبي و موسوي بود آنطور كه من از بيانيهها و اعتراضاتشان برداشت كردم بيشتر ايراد به مبادي راي آقاي احمدينژاد و انتقاد به روشهاي احمدينژاد براي جلب آراي مردم است. به عقيده من بهتر بود كه آقايان كروبي و موسوي اساس و استراتژي كارشان را بر تقلب در انتخابات قرار نميدادند، ميگفتند ما به شمارش آرا انتقاداتي داريم اما به روشهاي جلب آرا اعتراض اساسي داريم و خلاصه ميگفتند رفتار انتخاباتي آقاي احمدينژاد ميتواند دليل ابطال انتخابات باشد يعني براي اثبات ادعايشان بايد به رفتار انتخاباتي احمدينژاد استناد ميكردند نه به روند شمارش آرا. بعد هم اين موضوع را به دادگاه محول ميكردند و مردم را تحريك به تجمع و آشوب نميكردند و البته آقاي احمدينژاد هم ميآمد توضيح ميداد و به شبهات پاسخ ميگفت. مثلا اينجمله كه آقاي موسوي شب شمارش آرا اعلام كردند كه خودم را پيروز انتخابات ميدانم و اگر نتيجه غير از اين باشد در انتخابات حتما تقلب شده است، خب اين يك نوع تحريك بود و بذر آشوب را در جامعه كاشت.
به همين دليل موسوي بايد هيجانات انتخاباتي را كنترل ميكرد و در جهت خاصي هدايت مينمود.باتوجه به اينكه موج اعتراضات به نتيجه انتخابات بيسابقه بود و همه قشري در آن حضور داشتند آيا بهتر نبود كه نظام توجه بيشتري به معترضان ميكرد؟بله، نظر شخصي بنده اين است كه بهتر بود همه چيز به شوراي نگهبان حواله داده ميشد و با معترضان هم كه بخش زيادي از آنها مردم عادي بودند بيشتر از اين صحبت ميشد. فكر ميكنم اگر اين كار ميشد موج اعتراض و پيامدهاي آن فرو مينشست و راحتتر و با تلفات كمتر پايان مييافت.
روند بازداشتهاي اخير را چگونه ارزيابي ميكنيد؟به طور كلي من به نحوه برخورد با اين موج اعتراض موافق نيستم و معتقدم كه خيلي بهتر از اين ميشد اين اعتراض را مديريت كرد. چون از همان ابتدا اداره بحران به عهده افراد امنيتي و نظامي گذاشته شد كار به اينجا رسيد. اگر كار بهدست افراد عاقل سياسي سپرده ميشد اين بحران بهتر مديريتميشد.
افراد عاقل سياستمداري كه اشاره كرديد بهتر بود عهدهدار مقابله با اعتراضات ميشدند چه كساني هستند؟مقصودم از افراد عاقل سياسي اين است كه مقابله با ناآراميها را به دست كساني ميدادند كه راهحل سياسي را انتخاب ميكردند نه راهحل امنيتي و به هر حال براي راهحل سياسي اولويت قائل ميشدند. بالاخره در داخل نظام، هستند افراد پخته و عاقلي كه ميتوانستند به مناقشات رسيدگي كنند. اگر اين كار به دست آنها سپرده ميشد بهتر عمل ميشد.
در صحبتهايتان اشارهاي كرديد كه نظاميها مقصر حوادث اخير هستند.البته مقصر اصلي كساني هستند كه مردم را تحريك به حضور در خيابانها كردند. ولي در برخوردهايي كه پيش آمد برخي نيروهاي امنيتي افراط كردند. اين مقدار كه من ميفهمم نيروي انتظامي، بسيج و سپاه، هر سهارگان درحوادث پس از انتخابات نقش داشتند و فرماندهي هر سه نيرو نسبت به حوادثي كه پيش آمده مسوول هستند. البته خدمات و فداكاريهاي آنها در جاي خود محفوظ و قابل تقدير بسيار است. چون بحث ما درباره نحوه برخورد حكومت با خطاهاست، به خدمت و فداكاري بزرگ آنها در اين ماجرا كمتر ميپردازيم.
روشن است كه لباسشخصيها عضو رسمي اين نهادها نيستند. تا آنجا كه ما ميدانيم بعضا اخراجيهاي بسيج، سپاه و وزارت اطلاعات هستند. البته قطعا فرماندهان اين سه نيرو از ماهيت و نوع عملكرد آنها مطلع هستند اما متاسفانه بروز نميدهند.
اشاره كرديد كه لباسشخصيها از افراد اخراجيسازمانهاي نظامي و امنيتي كشور هستند. اگر اين افراد زماني از محلهاي خدمتشان اخراج شدهاند پس چرا اجازه حضور در مسائل امنيتي را پيدا ميكنند؟عدهاي معتقدند كه اين افراد سرخود وارد ميشوند و هماهنگي با نيروهاي امنيتي ندارند اما شواهد نشان ميدهد كه در همه جا اينطور نيست، در خيلي جاها لباسشخصيها با ساير نيروها هماهنگ هستند.
پس چرا هيچ نهادي عهدهدار ارتباط با لباسشخصيها نميشود؟شايد اين نهادها ميخواهند از خودشان سلب مسووليت كنند. اين مطلب براي من هم روشن نيست.
ارزيابيتان از نحوه عملكرد و فعاليت شوراي نگهبان در قبل و بعد از برگزاري انتخابات چيست؟به عقيده من شوراي نگهبان ميتوانست بهتر از اين عمل كند، به هر حال يك بياعتمادي و شبههاي در مورد شمارش آرا بين بخشي از مردم ما ايجاد شد، حالا اينكه پشت صحنه اين ماجرا چه بود مطلب ديگري است. اينكه بگوييم رهبران اين حركت افرادي بودند كه نقشه شومي داشتند و حتي درصدد براندازي نظام بودند يا ارتباطي با كشورهاي بيگانه داشتند. اين دليل نميشود كه ما با اين مساله بياعتمادي و پديده شبهه به صورت درستي برخورد نكنيم و به دنبال حل اين موضوع نباشيم يعني صرف اينكه ادعا كنيم اين افراد اهداف شومي دارند و وابسته به بيگانه هستند دليل نميشود كه آن دسته از مردمي را كه از روي صداقت دچار نگراني شدهاند را رها كنيم و به نظر آنها توجه نكنيم.
من فكر ميكنم كه از همان ابتدا نگاه غلطي به اين حادثه وجود داشت و ما نتوانستيم بين پشت صحنه حوادث و واقعيتي كه در جامعه ما پيدا شد تفكيك قائل شويم. ما به بهانه پشتصحنه حادثه، واقعيت اعتراض مردم را ناديده گرفتيم و به طور جدي به دنبال اعتمادسازي و قانعكردن مردم نبوديم و هنوز هم نتوانستهايم اين ماجرا را پايان بدهيم. شوراي نگهبان هم نگاهش يك چنين نگاهي بود، ميگفت خب رهبران اين حركت اهداف سويي دارند و ما ملزم به اعتمادسازي نيستيم. بنابراين مساله شمارش مجدد آرا و بهطور كلي اعتمادسازي را جدي نميگرفتند در حالي كه اين كار اشتباه بود. شوراي نگهبان بايد اين دو مساله را از هم جدا ميكرد. فرض كنيم كه رهبران اين حركت افراد خائني باشند اما ما بايد مردم خود را قانع كنيم پس بايد به دنبال اين باشيم كه نهايت تلاش خود را براي اعتمادسازي بهكار ببريم به اين معنا كه اگر لازم باشد، حتي تمام آرا را مجددا بازشماري كنيم يا اگر هياتي را براي بازشماري 10 درصد از صندوقها تعيين ميكنند اين هيات مورد توافق طرفين باشد، بالاخره يكي دو نفر از اصلاحطلبان را درون اين هيات قرار ميدادند تا اينكه نظر طرف مقابل را هم جلب ميكردند و بعد آرا را شمارش ميكردند، من فكر ميكنم از اين راهها بهتر ميشد به حادثه خاتمه داد.
منبع: اعتماد ملي